【映画】宮崎駿さんの手塚体験　「原点だから崇拝しない」★３ 51-100

2009年04月19日

1 ： ◆GinGaOoo.. ＠銀河φ ★：2009/04/17(金) 01:50:05 ID:???0

アニメーション映画監督の宮崎駿さん（６８）が、江戸東京博物館で開幕する「手塚治虫展」を前に、
原点としての「手塚体験」を初めて語った。その言葉からは、偉大な先達への敬意とともに、
同じクリエイターとしての火花を散らすような意地が感じられた。（石田汗太）

「僕は、手塚さんとはずっと格闘してきましたから。
それは『恩義』だけれど、そんな言葉で語れるほど簡単なものじゃありません」

漫画とアニメーションにおける巨匠二人には、有名な“因縁”がある。手塚さんが没した１９８９年、
宮崎さんは雑誌の追悼特集で、アニメーション作家としての手塚治虫を〈店子（たなこ）を集めて
ムリやり義太夫を聴かせる落語の長屋の大家と同じ〉と痛烈に批判した。
その後、ほとんど手塚治虫について語らなかったが、今回、７歳の時に読んだ『新宝島』（１９４７年）に
「いわく言い難いほどの衝撃」を受けたことを明かした。

「僕らの世代が、戦後の焼け跡の中で『新宝島』に出会った時の衝撃は、後の世代には想像できないでしょう。
まったく違う世界、目の前が開けるような世界だったんです。その衝撃の大きさは、ディズニーのマネだとか、
アメリカ漫画の影響とかで片づけられないものだったと思います」

４８〜５１年にかけて発表された『ロストワールド』『メトロポリス』『来るべき世界』のＳＦ３部作も、宮崎少年を虜（とりこ）にした。

「恐ろしかったり、不条理だったり、切なかったり、希望に満ちていたり。手塚さんが見せてくれた未来は、
明るいだけの未来じゃなかった。モダニズムとは、繁栄や大量消費と同時に、破壊の発明でもある。
そのことに、ひとりアジアの片隅で行き着いたのが手塚さんだった。ディズニーなどより深く、
モダニズムの矛盾に気づいていたと思います」

>>2-10に続く

ソース
http://www.yomiuri.co.jp/entertainment/ghibli/cnt_eventnews_20090414b.htm?from=os2

・前スレ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1239781119/
★１のスレ立て日：2009/04/15(水) 11:58:32

51 ：名無しさん＠恐縮です：2009/04/17(金) 08:11:21 ID:k9uQddOW0

>>50
それは押井にいわせると宮崎もおなじ。過去作品は高畑に叩きこまれた
明快な物語構造（設定された課題は解決される）が徹底されていたけど、もののけ
以降、それを捨てて複雑化し答えのでない世相を物語に反映した結果、混沌として
客にわかりにくい作品になってきた。ポニョにおいては子供の恋愛というシンプルで
迷いのない津波のような勢いのある行為が背景に設定された難解そうな物語性を
上塗りし、その部分を説明もさせず終わらせるという、前期と後期をあわせた
新機軸をみせて次回策以降の路線を暗示してたけど

52 ：名無しさん＠恐縮です：2009/04/17(金) 08:42:07 ID:4TX5QzpU0

手塚治虫は宮崎ハヤオに嫉妬していたというのを聞きますね
アイツがやっていることこそ自分がやりたかったことなのだ、と

53 ：名無しさん＠恐縮です：2009/04/17(金) 08:59:29 ID:ZvoSLK7N0

>>50
ロボットと言う記号を使わないとアニメもろくに作れないからな

54 ：名無しさん＠恐縮です：2009/04/17(金) 10:08:55 ID:U+KWPjYzO

>>25
宮崎にしてみりゃ、そのせいで苦労したって思いがあるから
恨み言の一つも言いたくなるんだろうが…創世記の事だしなぁ。
それに、制作現場における過酷な環境ってのは
アニメに限った話じゃなくて、テレビ業界の体質だし。

55 ：名無しさん＠恐縮です：2009/04/17(金) 10:21:45 ID:3rfXkiwC0

>>24
これは目からウロコ。
貴重な話が多いなこのスレ。

56 ：名無しさん＠恐縮です：2009/04/17(金) 10:29:49 ID:r7ZM8q6U0

ソースのない情報を良く鵜呑みに出来るな手塚信者はｗ

57 ：名無しさん＠恐縮です：2009/04/17(金) 10:39:38 ID:FlJoA/i60

ポニョはまだ観てないが、ハウルはなんだか意味不明だったな
ハウルを褒めている人って本当に作品を理解しているのか？
「難解な作品を理解できる俺」に酔ってるだけに見えるな

58 ：名無しさん＠恐縮です：2009/04/17(金) 10:41:41 ID:3rfXkiwC0

発想の転換ってやつだよ。
常識だと思ってしまうとその時点で思考が停止してしまって、
対象を見失う。
ちょっと違う見方をしてみようという姿勢が何より好きだな。

59 ：名無しさん＠恐縮です：2009/04/17(金) 10:43:08 ID:YvX7soHSO

>>52
手塚が嫉妬したのは石森にだ

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60 ：名無しさん＠恐縮です：2009/04/17(金) 10:48:03 ID:FlJoA/i60

ハウルを理解している、という猛者は是非ハウルとは何だったのか教えて欲しい

ちなみに俺は物語の前半まではよかったと思うが、
物語前半で問題提起した作品のテーマを、
物語後半になって、いざ処理しようと思ったら宮崎自身が処理しきれない
ということに気づいて、グダグダになって破綻したと思った

61 ：名無しさん＠恐縮です：2009/04/17(金) 10:49:56 ID:k9uQddOW0

>>59
もう文脈の段階でまちがっているな。そういう問題じゃない

62 ：名無しさん＠恐縮です：2009/04/17(金) 11:35:56 ID:3rfXkiwC0

>>60
マックロクロスケの引越しシーンに不思議と鳥肌を立ててしまった人なら
この映画のやろうとした方向はわかると思うけどなぁ。
理屈じゃなく感覚的だよね。宮崎さんは自分なりに映画を研究したんだと思う。
映画でしか表現できない皮膚感みたいな詩的な表現が満載の
この映画は、千と千尋よりも新境地かも。
フランスで受けそうだけど、受けたのかな？
コナンみたいな明解なのやって欲しいけど、
ポニョまで行ったらもう戻ることはないかもね。

63 ：名無しさん＠恐縮です：2009/04/17(金) 12:22:40 ID:7/7nKxeB0

>>36
それおれも思ってた。
だからつまらない少数派向けの作品しか生まれない。
と思うがどうなんだろう･･･

64 ：名無しさん＠恐縮です：2009/04/17(金) 12:29:04 ID:CWBr+koxO

富野たてる奴多いけど、アニメーターとして観たら悪いが凡庸なのは否めないでしょ
キャラの魅力と脚本の奇抜さ以外に何かあるこの人？

65 ：名無しさん＠恐縮です：2009/04/17(金) 12:30:52 ID:7/7nKxeB0

>>57
ハウルは内容がわかんなくても面白かったな。
テンポがいいし、視覚に訴えてくるものがあったような気がする。
2時間があっという間だった。

66 ：名無しさん＠恐縮です：2009/04/17(金) 12:36:40 ID:TBLJ1u3w0

手塚と宮崎の話になると、いつもスレが荒れるなぁ。

67 ：名無しさん＠恐縮です：2009/04/17(金) 12:36:52 ID:CymcYDWNO

俺が黒澤明嫌いなのと似てるがちょっと違うな
黒澤は垂れ流すヤメレ

68 ：名無しさん＠恐縮です：2009/04/17(金) 12:42:10 ID:3rfXkiwC0

>>67
黒澤は死後10周年だから。
宮崎と黒澤のNHK対談は宮崎ガチガチだったな。
黒澤はトトロがいいと言ってた。

69 ：名無しさん＠恐縮です：2009/04/17(金) 12:48:44 ID:NseubUUU0

>>57　＞「難解な作品を理解できる俺」に酔ってるだけに見えるな
「作品を構成するに当たって、映像を物語を廃した形で進行させてるところが素晴らしい」などという見方の事かな。
それは言えてなくもないとも思うが、そういった穿った見方をした上で評価するというのは余り感心しないなと思った。
結果として上記のような評価ができなくもないが、個人的には初見で、普通に衰えたか
若しくは少し失敗した結果なのではないかと思ったけどね。

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70 ：名無しさん＠恐縮です：2009/04/17(金) 12:52:13 ID:dVieZVnq0

>>64
取り柄が２つもあってまだケチつけるのか

お前には何の取り柄があるの？

71 ：名無しさん＠恐縮です：2009/04/17(金) 12:54:28 ID:G6Zg5LwZO

初めから手塚からはみ出してるのは、水木しげるとさいとうたかお位だからね。

72 ：名無しさん＠恐縮です：2009/04/17(金) 12:57:06 ID:0qCIWt4/0

手塚の原点このあたり
http://www.youtube.com/watch?v=seOGEwx0NfQ

73 ：名無しさん＠恐縮です：2009/04/17(金) 12:59:19 ID:0qCIWt4/0

>>28
「機械の恩返し」とかそういうニュアンスになりそうでいやｗ

74 ：名無しさん＠恐縮です：2009/04/17(金) 13:19:47 ID:85YXK8Y80

>>64
本人自身の異様さ

75 ：名無しさん＠恐縮です：2009/04/17(金) 13:27:59 ID:f6Dl4ZQ00

宮崎駿の手塚治虫批判 1

ぼくが、いったいどこで手塚さんへの通過儀礼をしたかというと
彼の初期のアニメを何本か見たときです。漂流している男のところに
滴が一本たれ落ちる「しずく」（1965.9）や「人魚」（64.9）という作品では、
それらが持っている安っぽいペシミズムにうんざりした。
かつて手塚さんがアトムの初期のころ持っていたペシミズムとは、質的に違うと思って−
あるいはアトムのころはぼくが幼かったために
安っぽいペシミズムにも悲劇性を感じてゾクゾクしただけかもしれない。
その辺はもう確かめようがありませんが。要するに、残骸がそこにあった。
いくつかある小さな引き出しの中で昔使ったものを開けてみて、
ああこういうものもありましたよ、と出してきて
作品に仕立てたという印象しかなかったんです。

76 ：名無しさん＠恐縮です：2009/04/17(金) 13:28:19 ID:n4/F5P01O

>>52
大友克洋じゃなかったっけ？

77 ：名無しさん＠恐縮です：2009/04/17(金) 13:28:33 ID:pBGFwAx90

アニメーターの低賃金をいつまでも手塚のせいにするのはおかしい。
死後何年経ってるんだよ。野球でも王、長嶋のせいで年俸があがらなかったけど
落合が年俸つり上げたおかげで一億円プレーヤーが次々と誕生したし
つい最近はハリウッドでも脚本家がスト起こしたし、待遇が悪いのを
いつまでも我慢してる方が悪いんだよ。儲かってるんだし。

78 ：名無しさん＠恐縮です：2009/04/17(金) 13:30:36 ID:f6Dl4ZQ00

宮崎駿の手塚治虫批判 2

それより以前に、「ある街角の物語」（62.11）という、
虫プロが最初に総力を挙げてつくったというアニメーションで、
バレリーナとヴァイオリニストか何かの男女二人のポスターが、
空襲の中で軍靴に踏みにじられ散りぢりになりながら蛾のように
火の中でくるくると舞っていくという映像があって、
それをみたときにぼくは背筋が寒くなって非常に嫌な感じを覚えました。
意識的に終末の美を描いて、それで感動させようという手塚治虫の”神の手”を感じました。
−それは、「しずく」や「人魚」へと一連につながるものです。
昭和二十年代の作品では作家のイマジネーションだったものが、
いつの間にか手管になってしまった。
これは先輩から聞いた話ですが、「西遊記」の製作に
手塚さんが参加していたときに、挿入するエピソードとして、
孫悟空の恋人の猿が帰ってみると死んでいた、という話を主張したという。
けれどなぜその猿が死ななくてはならないかという理由は、ないんです。
ひと言「そのほうが感動するからだ」と手塚さんが言ったことを
伝聞で知ったときに、もうこれで手塚治虫にはお別れができると、はっきり思いました。
ぼくの手塚治虫論は、そこまでで終わりです。

79 ：名無しさん＠恐縮です：2009/04/17(金) 13:32:25 ID:f6Dl4ZQ00

宮崎駿の手塚治虫批判 3

そのあと、アニメーションに対して彼がやったことは何も評価できない。
虫プロの仕事も、ぼくは好きじゃない。
好きじゃないだけでなくおかしいと思います。
いちいちそれを言葉に挙げていうのはしんどいから言いませんが、
「展覧会の絵」（66.11）も、何だこの映画と思ってみていた。
「クレオパトラ」（70.9）も、ラストで「ローマよ帰れ」と言うあたりに、
嫌味を感じました。それまでさんざん濡れ場ばかり一所懸命やっていて、
何が最後に「ローマよ帰れ」だと思って、
その辺に手塚さんの虚栄心の破綻を感じたんです。

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80 ：名無しさん＠恐縮です：2009/04/17(金) 13:33:57 ID:f6Dl4ZQ00

宮崎駿の手塚治虫批判 4

一時彼が「これからはリミテッドのアニメーションだ。
三コマがいい三コマがいい」とさかんに言っていましたが、
リミテッドアニメーションは三コマという意味ではないですし、
その後、言を翻して「やっぱりフルアニメーションだ」と
あちこちで喋るに至って、フルアニメーションの意味を知らずに
言っているんだと思ってみていました。
同じようにローストスコープをあわてて買いこんだときにも、
もうぼくらは失笑しただけです。
自分が義太夫を習っているからと、店子を集めてムリやり聴かせる
長屋の大家の落語がありますけど、
手塚さんのアニメーションはそれと同じものでした。

81 ：名無しさん＠恐縮です：2009/04/17(金) 13:34:06 ID:ckZYDHD50

>>31
なんという天才らしい逸話ｗ
やりたいことたくさんありすぎて、一から学ぶとかそういう人じゃなかったんだよな。

82 ：名無しさん＠恐縮です：2009/04/17(金) 13:35:50 ID:f6Dl4ZQ00

宮崎駿の手塚治虫批判 5

昭和三十八年に彼は、一本五十万円という安価で
日本初のテレビアニメ「鉄腕アトム」を始めました。
その前例のおかげで、以来アニメの製作費が常に低いという弊害が生まれました。
それ自体は不幸なはじまりではあったけれど、
日本が経済成長を遂げていく過程でテレビアニメーションは
いつか始まる運命にあったと思います。
引き金を引いたのが、たまたま手塚さんだっただけで。
ただ、あのとき彼がやらなければあと二，三年は遅れたかもしれない。
そしたら、ぼくはもう少し腰を据えて昔のやり方の
長編アニメーションの現場でやることができたと思うんです。
それも、今ではどうでもいいことですけど。

83 ：名無しさん＠恐縮です：2009/04/17(金) 13:37:33 ID:f6Dl4ZQ00

宮崎駿の手塚治虫批判 6

全体論としての手塚治虫をぼくは”ストーリーまんがを始めて
今日自分たちが仕事をやる上での流れを作った人”
としてきちんと評価しているつもりです。
だから、公的な場所では「手塚治虫」と彼のことを書いていました。
ライバルではなく先達ですから。
「伊藤博文」と書くのと同じで過去の歴史として書いたとにかく、
そういう評価は間違ってないつもりです。
だけどアニメーションに関してはこれだけは
ぼくが言う権利と幾ばくかの義務があると思うので言いますが
これまで手塚さんが喋ってきたことというのは、みんな間違いです。

84 ：名無しさん＠恐縮です：2009/04/17(金) 13:39:47 ID:f6Dl4ZQ00

宮崎駿の手塚治虫批判 7

なぜ、そういう不幸なことがおこったかと言えば、
手塚さんの初期のまんがをみればわかるように、
彼の出発がディズニーだったからだと思います。
日本には彼の教師となる人はいなかった。
初期のものなどほとんど全くの模写なんです。
そこに彼は独自のストーリー性を持ち込んだ。持ち込んだけれど、
世界そのものはディズニーにものすごく影響されたまま作られ続けた。
結局、おじいさんを超えることはできないという
劣等感が彼の中にずっと残っていたんだと思います。
だから、「ファンタジア」を超えなきゃいけないとか
「ピノキオ」を超えなきゃいけないとか、
そういう強迫観念からずっと逃れられなかったとしか思えない−
ぼくなりに解釈すれば。
興味としてみればわかるんです。お金持ちが趣味でやったんだと思えば・・・・。
亡くなったと聞いて、天皇崩御のときより”昭和”という時代が終わったんだと感じました。
彼は猛烈に活動力を持っている人だったから、人の三倍やってきたと思う。
六十歳で死んでも百八十歳分生きたんですよ。
天寿をまっとうされたと思います。

85 ：名無しさん＠恐縮です：2009/04/17(金) 13:41:06 ID:5c4nao8P0

手塚治虫は長島さんなんだよ
個人では天才、上で仕切ると凡人
アニメは全体を管理しないといけないから

86 ：名無しさん＠恐縮です：2009/04/17(金) 13:41:54 ID:c8slp0De0

http://english.aljazeera.net/sport/

世界のNEWSに入ってないね

87 ：名無しさん＠恐縮です：2009/04/17(金) 13:45:51 ID:hgKFyBCs0

駿さん素晴らしい

88 ：名無しさん＠恐縮です：2009/04/17(金) 13:46:49 ID:2Im5B3EdO

全部手塚チルドレンだったのか

90 ：名無しさん＠恐縮です：2009/04/17(金) 13:54:48 ID:Iu7/9T+e0

手塚も黒澤も死んだ後メディアに神格化されたあとに詳しく知るようになったんだけど
リアルタイムでの評価はどうだったんだ？今みたいな感じだったの？

黒澤なんか今貶す人いないじゃん

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91 ：名無しさん＠恐縮です：2009/04/17(金) 14:01:34 ID:pBGFwAx90

>>90いやー黒澤は生きてるうちは天皇だったけど、それでも
評価が高かったのはモノクロ映画時代まで。
カラー映画になってからはポロカス。遺作の
「まあだだよ」なんて酷評だったよ。
「七人の侍」に出てた俳優千秋実も晩年黒澤批判してたしね。
こういう人ってみんなアクが強いから敵を作りやすいしね。

92 ：名無しさん＠恐縮です：2009/04/17(金) 14:03:18 ID:5c4nao8P0

>>90

デビュー当初は神
ストーリー漫画の創設者で
月刊誌全部に連載を持ってるくらいの人気漫画家
日本の全てのクリエイターに影響を与えた。
そのへんは「まんが道｣参照

しかしリアルマンガ「劇画｣の台頭と
学生運動が盛んになり
「手塚の漫画は古い｣「アナクロ｣・・と言われ本人もノイローゼに

劇画の技術を取り入れたブラックジャックで完全復活
第２の黄金期に

93 ：名無しさん＠恐縮です：2009/04/17(金) 14:09:17 ID:gVzZz8Wk0

そうそう嫉妬深い手塚はガンダムにも嫉妬してたよな

「俺がガンダムだ」って

94 ：名無しさん＠恐縮です：2009/04/17(金) 14:13:08 ID:/7xiuADo0

>>27
あしたのジョーバックナンバーの逸話は
寺山修司だったはずだが、三島にも
そんな話があったのかね？

95 ：名無しさん＠恐縮です：2009/04/17(金) 14:18:10 ID:cvOZBFmi0

宮崎

戦争や軍事に関する事っていうのは、
日本では真っ当な人はやらないことになってるんです。
ところが僕は、子供の時からずっと好きだったモンですから･･･
大っぴらに言えないんです。
大っぴらに言いますとですね、好戦的な人間だと思われるもんですから。
ですが、僕は政治的には再軍備も反対だったし
未だにＰＫＯも反対な人間なんですけれど、
軍事的なことについて、一貫して興味を持っているんですね

96 ：名無しさん＠恐縮です：2009/04/17(金) 14:19:26 ID:cvOZBFmi0

宮崎

映画よりも、むしろ子供の頃の漫画の影響の方が大きいですね。
福島鉄次の「砂漠の魔王」とか、手塚治虫の五十年代の漫画とか。
手塚さんは「鉄腕アトム」の人気が出てから、つまらなくなったと思うんです

97 ：名無しさん＠恐縮です：2009/04/17(金) 14:22:45 ID:cvOZBFmi0

宮崎

だから僕が発言してるのは、手塚さんのアニメーションに関してだけです。
手塚さんの漫画を見るのは僕の子供時代においては大変な出来事でしたからね。
だから、それについてはね、その尊敬の念とか彼のやった役割については
全然疑問を持ちませんけども。
彼がアニメーションでやったことは間違いだと僕は思うんです

98 ：名無しさん＠恐縮です：2009/04/17(金) 14:24:06 ID:TBLJ1u3w0

宮崎のロリコンは筋金入り。

99 ：名無しさん＠恐縮です：2009/04/17(金) 14:26:09 ID:cvOZBFmi0

宮崎

子どものころのぼくは、いわゆる”いい子”でした。
自分の意思で生きているのではなく、何となく親の意見にそうようにしていた。
それが少年、青年と成長していくにしたがって、そんな”いい子”ではいけない、
自分の目で見、自分で立ち上がって生きていかなければと気づき、
それが高じて、子どもの本質的な純粋ささえもないがしろにしようとし、
しかも、受験という暗ヤミ状況もあって、恨みツラミの劇画を描いたんですね。
それが「白蛇伝」を見て、目からウロコが落ちたように、
子どものすなおな、大らかなものを描いていくべきだと思ったわけなんです。

100 ：名無しさん＠恐縮です：2009/04/17(金) 14:34:45 ID:n4/F5P01O

あのおじさんは、あれでいい

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